Na navigaci | Klávesové zkratky

Ano! Redakční systémy nejsou škodlivé.

Nerad bych v reakci na článek Jana Korbela Nejsou redakční systémy škodlivé? vypadal jako obchodník, co se jen snaží protlačit vlastní produkt, takže celou problematiku rozeberu co nejpodrobněji. Cca v roce 2003 jsem absolvoval podobnou úvahu nad CMS jako Jan, nicméně dospěl jsem k jiným závěrům.

Po pár letech nasazení redakčního systému u několika klientů jsem dnes přesvědčen, že redakční systémy škodí jak klientům, tak nám.

Jsem přesvědčen, že redakční systémy pomáhají jak klientům, tak nám (tj. dodavatelům CMS). Pro klienta mají obrovskou výhodu v tom, že ho zbavují překážek při aktualizaci webu. Nemusí nikomu platit a nemusí nikoho otravovat (viz přes web nebo operátora?). Mnoho firemních stránek je zanedbaných a neaktuálních právě kvůli zbytečným překážkám. „Jo, dal bych tam nový ceník, jenže musím kvůli tomu psát do Prahy, ti se na to vykašlou, nebo to zvořou, už fakt nemám sílu něco řešit.“ (citace kamaráda, který mi minulý týden vysvětloval, proč chce pro svou pobočnu velké firmy vyrobit vlastní stránky).

Problém č.1 – HTML. Nechci, aby se moji klienti museli učit HTML a nevěřím, že se někdy objeví takový WYSIWYG, který by zmíněné problémy eliminoval.

Zde s Jenem naprosto souhlasím, navíc však mohu vysvětlit, proč se takový WYSIWYG objevit ani nemůže.

Když v InDesignu sázím noviny, není důležité, jestli je titulek logicky spojen s článkem. Musí to tak jen vizuálně vypadat. Noviny se vytisknou a zdrojový soubor jde do archívu. Když potřebuji do prezentace vrazit jednoduchý diagram, stačí mi pár čtverečků v Corelu nebo Illustratoru a propojit je šipkou. Jako výstup chci dostat to, co vidím na obrazovce – to je doména WYSIWYG.

Když ale modelujete databáze (nebo plošné spoje, …), tak vizuální podoba je vedlejší. Jde o logickou strukturu. A ta může mít různé podoby, podle různých konvencí. Zde se také skvěle uplatní vizuální editor – ale jako výstup nechci dostat to, co vidím, ale např. SQL příkaz. Takže se nejedná o WYSIWYG.

Tvorba webových stránek patří do druhé kategorie. Byl jsem mnohokrát překvapen, jak tvůrčím způsobem lze znásilňovat webové WYSIWYG editory (třeba centrovat titulek pomocí obrázků nebo zanořeného seznamu), ale nikdy bych v tom nehledal chybu uživatelů. Jde totiž o chybu principiální. Uživatelé se snaží v editoru vytvořit vizuální uspořádání, ze kterého si logickou strukturu odvodí až mozek. Nakonec tak používají i Word, i když to prý není „správné“. V případě webu však chceme jít přesně opačnou cestou, chceme zapisovat logickou strukturu, ze které se teprve pomocí prohlížeče a CSS vytvoří podoba vizuální (nebo zvuková, textová a podobně).

Problém č. 2 – Typografie. Sekretářka netuší, že ta oranžová tam sedí asi jako Bobošíková na Hrad.

A nejen oranžová a nejen sekretářka. Pravidla typografie a rozložení znaků na klávesnici jsou odvěcí nepřátelé. Znalost rozdílů mezi pomlčkou, spojovníkem, apostrofem, uvozovkou, trojtečkou a třemi tečkami sama o sobě nestačí, když na to neexistuje na klávesnici tlačítko.

Problém č. 3 – Ztráta kontaktu. Redakčním systémem se okrádáme o to, že víme, co se u klienta děje.

Ale prosím vás. Stačí se podívat na klientův web a hned vím, co se u něj děje. Právě proto, že má redakční systém a může o dění svobodně informovat. A když vidím, že míří směrem, kde by se mu hodila anketa nebo video, tak mu to mohu nabídnout. Komunikace se tak stane velmi trefná.

Jaké existuje řešení?

Ale to přece už víte :-) Mé úvahy nad redakčními systémy zavdaly vzniku Texy!. Na počátku Texy syntaxe byla prosba k přítelkyni, aby v Notepadu psala, co jí budu diktovat. Součástí diktátu byly nadpisy, odstavce, odrážky, zvýraznění slova. Nejprve marně hledala formátovací lištu a příslušné ikonky, jenže musela si poradit bez nich.

Texy je představitelem koncepce logického editoru. Ale nikoliv nevizuálního! Fandím snahám vytvořit pro něj vizuální editor, jenže je to dosud příliš složitý oříšek (i když takový Amy editor má pořádně našlápnuto). Bylo by fajn, kdyby se daly například skrývat cíle hypertextových odkazů, kdyby šlo přehledněji zapisovat tabulky nebo vnořené odrážky.

Dnes se v Texy dají v pohodě psát celé blogy včetně komentářů (příkladů jsou stovky), e-shopy (rodina Internet Mall, Vitalita, Pala, …), firemní stránky. Ironií jsou obavy, že se Texy nenaučí sekretářka, když jde vlastně o převodník „sekretářka → HTML“. V praxi bylo nesčetněkrát ověřeno, že sekretářka se naučí s Texy vytvářet kvalitní kód za hodinu, zatímco s WYSIWYG editorem nikdy.

před 9 lety v rubrice digitální svět | shlédnuto 8234× | nahoru |

Komentáře

  1. David Grudl http://davidgrudl.com #1

    avatar

    Protože vývoj WYSIWYG editorů nesleduju, mám na vás otázku: jak v nich zapisujete třeba programový kód, aby byl obarvený (příklad)?

    před 9 lety | reagoval [2] ehmo [8] karf [12] jakub [25] mh
  2. ehmo http://blog.synopsi.com #2

    avatar

    #1 Davide Grudle, to WYSIWYG bola prva „featura“ ktoru som vypol pri zakladani blogu. avsak napriklad wp ma plugin pod nazvom geshi (velmi znamy, velmi popularny tool), ktory toto umoznuje. tzn ak WYSIWYG posle text cez geshi, dostane spat formatovane a farebne html.

    před 9 lety | reagoval [3] David Grudl [36] spl!te
  3. David Grudl http://davidgrudl.com #3

    avatar

    #2 ehmo, ale jak se to dělá prakticky, jak se ten text označí, že má být obarven?

    před 9 lety | reagoval [4] rarouš [5] Péťa
  4. rarouš http://www.rarous.net #4

    avatar

    #3 Davide Grudle, Dost bloggeru v zahraničí používá Windows Live Writer a barevně zvýrazvěný kód prostě zkopíruje z Visual Studia a po vložení je takový jak má být. WLW pracuje přes Metaweblog API.

    Další maj ve VS plugin Copy as HTML, kterej obarvenej kód vyflusne v HTML.

    Třetí skupina se s tím nikterak nepáře a vkládá buďto neobarvený kód, nebo típne obrazovku a hodí obrázek s obarveným kódem z patřičného editoru.

    To je ale přehled z těch, co čtu a vím, jak to dělaj.

    před 9 lety
  5. Péťa #5

    #3 Davide Grudle, Čau Davide, no myslím že s TinyMCE sem si jednou hrál a lze nastavit aby když dáš styl písma předformátovaný, tak ti ho prskne do <pre><code>, defaultně jenom do <pre> mám dojem, nevím jestli nespravili už nějakou dobu používám Texy! :)

    před 9 lety
  6. jan korbel http://jankorbel.cz #6

    avatar

    Ahoj Davide, jsem rád, že můj článek vyvolal tuhle užitečnou debatu.

    Přiznám se, že Texy! jsem nezkoušel, protože jsem ho pro sebe nepotřeboval a pro klienty mi jeho syntaxe přišla zbytečně složitá, když tu jsou ty wysiwyg editory.

    Tvůj i jiné komentáře mě přesvědčil, že ho (nebo ji?) nasadit zkusím. Zvlášť ta krabice mě přesvědčila ;-)

    Jsem zvědav, jak se osvědčí.

    před 9 lety
  7. karf http://www.sixtimesnine.com #7

    avatar

    Při vší úctě: pseudosyntaxe Texy nemá s logickým označováním struktury dokumentu moc společného. K tomu slouží – překvapivě – HTML. A protože klienti-uživatelé se HTML učit nebudou, nebudou taky nikdy logickou strukturu dokumentu vytvářet. Zavedení pseudosyntaxe Texy je pouze krok stranou z tohoto začarovaného kruhu. Osobně mi nahání husí kůži představa, že bych měl laikovi vysvětlovat, jak například pomocí Texy vytvořit tabulku s ceníkem, kde budou některé buňky sloučené, některé položky tučné a zarovnané doprava (ano, to je přesně to, co klient chce). A nejlépe po telefonu ;)

    před 9 lety | reagoval [11] David Grudl
  8. karf http://www.sixtimesnine.com #8

    avatar

    #1 Davide Grudle, nezapisuju, ale kdyby, šel bych asi touto cestou: http://noteslog.com/chili/ .

    před 9 lety
  9. Manq http://manq.name #9

    avatar

    Myslím, že neméně důležitá věc, je výsledná podoba kódu, který „leze“ z WYSIWYG editoru. Například TinyMCE. Mám zkušenost, že klient kopíroval text z Wordu. Nepřejte si vědět, jak to dopadlo. Podle mého názoru, když už používat WYSIWYG editor, tak ho maximálně ořezat, aby zbyly jen ty nejdůležitější funkce. Stejně jich je tam spousta k ničemu. „Sekretářka“ stejně nevyužije ani polovinu z nich. A když ano, tak výsledný kód bude stát za starou bačkoru. Nehledě na to, že v CSS může být definovaná velikost písma například pro odstavec <p> a když vám nějaký editor po mnoha změnách textu pomocí WYSIWYG editoru naplácá do kódu třeba tři vnořené odstavce, tak jistě víte, jak to dopadne.

    Chci tím říci, že rozhodnutí, zda použít WYSIWYG editor, nebo ne, je těžké. Samozřejmě, že to usnadní práci zákazníkovi a v mnoha případech i autorovi webu, ale mohou nastat situace, o kterých jsem mluvil výše.

    před 9 lety
  10. jan korbel http://jankorbel.cz #10

    avatar

    karf: No, taky jsem si říkal, že to nebude zase tak snadné té mé hypotetické sekretářce Texy! vysvětlit, ale chybí mi s tím praktická zkušenost, takže si rád nechám poradit, případně varovat, od někoho, kdo tu zkušenost má.

    Jinak, je mi jasné, že to nebude žádná „silver bullet“ ale věřím, že by to mohl být krok k něčemu lepšímu, než je současná situace s WYSIWYG udělátky, která jsou běžně dostupná pro klienty, kterým se nevyplatí investovat měsíčně do redakčního systému více než pár set, protože si tam chtějí vložit dvě tři novinky.

    David Grudl: Jo ještě detail, kdybych mohl prosit, tak skloňovat „Jana Korbela“, díky.

    před 9 lety | reagoval [11] David Grudl
  11. David Grudl http://davidgrudl.com #11

    avatar

    #7 karfe, při vší úctě meleš naprosté pseudonesmysly ;)

    #10 jane korble, sorry!

    před 9 lety | reagoval [13] jan korbel
  12. jakub #12

    #1 Davide Grudle, Já jsem sice programátorská lama, ale není na tohle Geshi/FSHL?

    před 9 lety | reagoval [15] David Grudl [36] spl!te
  13. jan korbel http://jankorbel.cz #13

    avatar

    #11 Davide Grudle, Ten karfův komentář si nezasloužil takhle odstřelit. Mně smysl dává.

    před 9 lety | reagoval [19] Radek Hulán
  14. rony http://spravodaj.madaj.net/ #14

    pri vsi ucte :-))) je prdel ci je syntax nadpisu ohranicenie .h1 alebo html znacka.

    skutocna struktura sa zacina tam, kde jednotlive prvky zacnu mat medzi sebou vztahy, ktore moze niekto vopred pripravit a pouzivatel ich iba vyuziva.

    Tym vztahom je napr. to, ze ak napisem nadpis, stlacim Enter, tak sa automaticky nastavi preddefinovany iny prvok (typicky odstavec). Typicky nadpis nie je nikdy na konci „zlomu“ stranky

    ale aj napr. to, ze pre iste typy dokumentov je povinny nadpis na zaciatku.

    vsetko samozrejme dizajnovatelne, takze vztahy v ramci struktury dokumentu si mozeme vytvarat.

    vztahy nam mozu napr. zamedzit aby pouzivatel pouzil BOLD na cely text. Aby vyfarbil pismo na oranzovo. Kontroluju aspon zaklady typografie…

    VTEDY mozeme hovorit o vytvarani strukturovaneho dokumente :-)

    DOVTEDY sa hovori iba o vytvarani dokumentu s vyznacovanim prvkov podla vybranej syntaxe :-)

    před 9 lety | reagoval [15] David Grudl
  15. David Grudl http://davidgrudl.com #15

    avatar

    #14 rony, přesně tak, strukturovaný dokument ve smyslu této diskuse je něco jiného, než HTML dokument, i když existuje průnik mezi oběma množinami. Já bych do toho nemíchal chování editoru, držel bych se jen toho dokumentu (textového).

    #12 jakube, jasně, ale zajímalo mě, jak se to prakticky ve WYSIWYG editorech používá.

    Ono to souvisí i s tou strukturou. Ve změném příkladu je vidět, že kód v PHP jsem nějak logicky označil a dal mu přívlastek „code php“. To není něco, co by souviselo s HTML nebo Texy – to je vlastní interní značka. Do Texy převodníku pak přidám svůj handler, který značku rozpozná a např. v textu zvýrazní PHP syntaxi.

    Logicky pak nelze udělat zpětný převod; Texy má větší vyjadřovací sílu než HTML.

    Když později PHP kód, který je součástí dokumentu, upravím, vygeneruje se zase adekvátně zvýrazněný kód. Naopak editovat již zvýrazněný PHP kód ve výstupním HTML, to by bylo téměř nemožné.

    WYSIWYG bohužel operuje právě nad tím (výstupním) HTML.

    před 9 lety | reagoval [17] karf
  16. Petr #16

    Jojo, jak to udělat co nejvíc blbuvzdorný… updatovat web musí být přeci tak jednoduchá činnost, jako zapnout televizi :-) A co třeba různé letáky, ty těm firmám taky dělají sekretářky? V Malování?

    David věnoval Texy! přes tisíc hodin tvrdé práce :-) a výsledek za to stojí. Možná že webdesignerskému světu jen chybí člověk, který by tisíc hodin tvrdé práce věnoval WYSIWYG editoru.

    před 9 lety
  17. karf #17

    avatar

    #15 Davide Grudle, WYSIWYG editor také nemusí nutně operovat nad výstupním HTML. Například onen XStandard umožňuje editovat jakékoliv XML (jaké značky se mapují na jaké styly v menu lze nadefinovat v konfiguračním souboru), které se pak třeba pomocí XSLT šablony převede na cílové (X)HTML. Nebo lze označit blok textu určitou třídou (v dialogovém okně) a pak lze na něj aplikovat stejný postprocessing jako ve zmíněném příkladu. To už přece není otázka WYSIWYG vs. Texy.

    před 9 lety
  18. stibi http://www.stibi.org/blog #18

    avatar

    na barvení kódu používám pygments , je to pythonní udělátko, takže pro Texy nevyužitelné, ale když už jsi se ptal :)

    před 9 lety
  19. Radek Hulán http://hulan.cz/redakcni-system/ #19

    avatar

    #13 jane korble, mě taky :-) Texy vnímám jako jinou (výrazně jednodušší) syntax pro HTML, rozhodně ne jako náhradu WYSIWYGu. Použil jsem teď Texy v jednom projektu, kde se popis produktu píše v účetním systému (K2) v ryzím textu a pak se exportuje do F-ART:CMS, které z toho udělá XHTML, a to právě díky Texy. Třeba tvorba tabulek, seznamů a nadpisů je s tímto opravdu jednodušší a navíc i v čistém textu to vypadá vcelku přirozeně a čitelně.

    Všechno ostatní se ale samozřejmě píše ve WYSIWYGu, je použit XStandard 2.0, generující plně validní XHTML 1.1, má snadné nahrávání obrázků, thumbnails, kontrolu syntaxe, vkládání odkazů na jiné články či sekce webu (přes Directories), kontrolu pravopisu v CZ/EN/DE/RE, atd. Je to prostě vcelku plnohodnotný Microsoft Word.

    Školení na XStandard WYSIWYG zabere cca 20 minut, a poté jej umí i průměrná sekratářka používat a publikovat kvalitní dokumenty na webu.

    Vzhledem k tomu, že tam neexistuje tag <font size="20"> tak musí pro vizuální formátování používat styly.

    Vše je samozřejmě uděláno tak, že WYSIWYG má stejné CSS styly jako daná webová prezentace, takže opravdu platí, že co člověk píše, to vidí.

    Texy je řešení na velice specifický problém, ale rozhodně ne obecné. ALe osobně jsem moc rád, že ten specifický problém řeší, ten kód mi ušetřil desítky hodin práce a ladění (šlo by použít i Textile, ale já raději české produkty).

    před 9 lety
  20. Jakub http://www.clickmedia.cz #20

    avatar

    Většina mých klientů chce WYSIWYG používat hlavně pro vkládání již vytvořených textů (ve Wordu nebo OpenOffice).
    Rozhodně nejsou ochotni se učit jakýkoli způsob kódování, ať už je to xhtml, xml nebo Texy.
    Chtějí tam plácnout text a uložit to.

    Takže pak nastává otázka:
    Máme dělat redakční systémy na základě požadavků klienta (WYSIWYG)?
    Nebo dělat redakční systém s parádním Texy a vysvětlovat lidem něco co je vůbec nezajímá?

  21. Roman http://www.c64.sk #21

    avatar

    Ja som tiez za tie roky pouzivania roznych WYSIWYG editorov dospel k nazoru ze treba vymysliet nieco uplne ine.

    Najrpv som rozmyslal nad tym ze zacnem nasadzovat texty, ale stale by to bolo potrebne ludi zaucat ako v tom pisat. (aj ked predstava ze nalavo mam texty a napravo (alebo dole) sa mi to zajazdy vizualizuje ako to bude naostro vyzerat mi pripada celkom lakava. Lenze to bohuzial nie je velmi standardne riesenie a pokial sa pamatam ani v dreamweaveri som nikdy nemal naraz zapnuty kod alebo wysiwyg… Zalozky.. | texy | preview | .. to by bolo uz v redakncom systeme zaujiamave ale stale je tu potreba nastudovat si nejaku syntax.

    Nakoniec som vdaka vyraznemu prieniku roznych kvalitnych JS frameworkov fungujucimi napriec roznymi browsermi dospel k celkom zaujimavemu rieseniu. Napriklad u jedneho klienta je potrebne vyprodukovat urcity predom neznamy pocet odstavcov textu a kazdy z inym nadpisom. Tak som si spravil formularovu strukturu [nadpis] [odstavec], pozostavajucu z text inputu a textarey je tam tlacitko + na pridanie dalsieho odstavca. Kazdy odstavec je tiez mozne mazat a odstavce je mozne lubovolne presuvat (hore, dole). Generuje nam to presne to co potrebujeme a klient sa nezaobera nepodstatnymi detailmi toho typu ze aky vzhlad bude mat nadpis alebo odstavec. Podobnym sposobom by som si vedel predstavit aj zlozitejsi editor + obrazok, + odrazkovy zoznam a podobne.. vdaka JS frameworkom to nie je problem cele rozhybat. Vyborne sa s tym pracuje a v principe to nedovoli uzivatelovi vyprodukovat ziadny nepredpokladany obsah.

    Pokial si uvedomime fakt. Ze obsah klientskeho webu ma niekolko jasne danych formatov zobrazenia, tak nie je potrebne vobec davat klientovi wysiwyg aby to naplnal.

    roman

    před 9 lety | reagoval [38] Honza
  22. Roman http://www.c64.sk #22

    avatar

    OMG texty=texy, samozrejme.

    před 9 lety
  23. Roman http://www.c64.sk #23

    avatar

    #20 Jakube, Existuju dve mozmnosti ako to riesit. 1. Je potrebne klientom poskytnut co najjednoduchsi, rychly a pohodlny sposob ako naplnia a zedituju obsah na svojich strankach a zaroven ich vychovavat k tomu aby sa nezaoberali formatovanim a vzhladom ale len obsahom ktory edituju/naplnaju.
    2. Vyhradit klientovi garantovany minimalny pocet hodin mesacne (napr. 10) za predom stanovenu hodinovu sadzbu kde bude dodavatel poskytovat pravidelnu starostlivost spocivajucu v roznych predom stanovenych cinnostiach. Takato dlhodoba spolupraca zabezpeci ze obsah bude naplneny kvalitne a zaroven (v pripade ze tychto cinnostiach je zahrnuta aj analyza navstevnosti, konverzneho pomeru a podobne) postavi zaklad pre pripadny dalsi rozvoj webu tym ci onym smerom.

    V pripade malych firiem, kde si klient bude naplnat web sam je to zvycajne aj tak nakoniec skonci zanedbanim webu s pripadnym obcasnym kontaktovanim dodavatela zvycajne na poslednu chvilu s roznymi viac ci menej hroznymi poziadavkami na aktualizaciu.

    Nie je nic tragickejsie ako ked vam klient posle 10 word dokumentov „toto hodte na web:“ a ma tam obludnosti typu odrazky vytvorene medzerou, cislovany odrazkovy zoznam napisan v texte, vypis vydajov a prijmov sformatovany pomocou nekonecneho mnozstva bodiek, medzier inych nezmyslov alebo: R U C N E, P R E S T R K A N Y N A D P I S V E L K Y M I P I S M E N A M I. ;-). Omnoho lepsie je aktivny pravidelny pristup k projektu kde si aj utrasiete formu v akej vam klient bude dodavat obsah.

    Ocakavat ze sa klienti v tom nasom uzasnom CMS postaraju sami o seba a ze nic nepokafrú je veľmi naivne.

    před 9 lety
  24. Radek Hulán http://hulan.cz/redakcni-system/ #24

    avatar

    #20 Jakube, slušné redakční systémy umožňují volbu editoru dle přání každého jednotlivého přihlášeného uživatele. Například F-ART:CMS / BLOG:CMS obsahuje XStandard 2.0 WYSIWYG, FCKeditor.net (JavaScriptový WYSIWYG), TinyMCE (JavaScriptový WYSIWYG), Texy, Textile a textarea (čisté XHTML).

    Opravdu není možné jedním řešením vyhovět všem.

    před 9 lety | reagoval [44] Jakub
  25. mh #25

    #1 Davide Grudle, SyntaxHighlighter nebo GeSHi (obojí naživo), ten první(js) by měl řešit i samotný zápis

    před 9 lety | reagoval [36] spl!te
  26. David Grudl http://davidgrudl.com #26

    avatar

    #20 Jakube, ad vkládání již vytvořených textů ve Wordu – je potřeba si zodpovědět otázku, proč se na web umisťuje něco, co původně vzniklo ve Wordu? Pokud jde o klasický stránkově zalomený dokument, je nejlepší jej na web nahrát jako DOC soubor (nebo ještě lépe převedený do PDF) a umožnit uživatelům jeho stažení. Pokud dokument byl od počátku koncipován pro web, pak je chybou firemního workflow, že takový dokument vzniká ve Wordu.

    Totiž Word umí vytvářet výborně logicky strukturované dokumenty za použití stylů. Problém je, že 99 % uživatelů to neumí, a ti co to umí, na to stejně často kašlou.

  27. rarouš http://www.rarous.net #27

    avatar

    #26 Davide Grudle, Já třeba většinu svých spotů píšu radši ve Wordu a v Texy. :)

    před 9 lety
  28. Antonín Daněk http://blog.antonindanek.cz/ #28

    avatar

    Přikláním se k variantě, že CMS škodí, ale uznávám, že bez nich by to mnohdy nešlo.

    Přesně jak píšeš v článku. Díky CMS, (když se dostane k funkci tvořiče obsahu blbec) amatéři tvoří obsah webu tak, jako to dělají amatéři ve Wordu. Tedy: Chci tohle posunout více doleva? Šup, tak si to tam odmezeruju apod. Výsledkem je dokument použitelný jenom pro něj. Jakmile to má někdo editovat nebo tisknout, tak nastane většinou problém. Web tvořený stejným způsobem způsobí samozřejmě daleko více problémů, než dokument ve Wordu.

    Na to, že jsou Wordovské dokumenty psané prasácky, jsme si asi už zvykli. Nemůžeme s tím nic dělat – přecijen dokumenty musí psát téměř každý běžný člověk. Ale opravdu musí každý běžný člověk tvořit obsah na webu?

    před 9 lety | reagoval [29] tiso
  29. tiso http://tiso.wz.cz/ #29

    avatar

    #28 Antoníne Daňku,  – tá posledná veta presne vystihuje podstatu tohto problému…

    před 9 lety
  30. Hekko http://hekko.bloguje.cz #30

    avatar

    #26 Davide Grudle, Na web se umisťuje něco, co původně vzniklo ve Wordu, protože ten, kdo to píše, v ničem jiném psát neumí (a to ještě Word ani pořádně neumí používat, nevyzná se v typografii a formátování pomocí stylů je pro dotyčného/ dotyčnou sprostý výraz).

    Jenže to je výchozí stav – přeučit tisíce (desetitisíce) administrativních pracovníků z psaní na stroji na inteligentní používání jakéhokoliv editoru je úkol, nad kterým by nejspíš i Herakles zaplakal ;)

    před 9 lety
  31. Broken Dream http://blog.brokendream.cz #31

    Lidé vymýšlejí věci, které jim mohou zjednodušit život. Jejich cena se taky od toho odvíjí. Spousta lidí by nedokázala bez CMS nic udělat. Ne protože to neumí, ale protože jsou líní se to naučit. A od toho jsou tu druzí, kteří si za to nechají dobře zaplatit. A pokud ne, je to jen jejich chyba.

    před 9 lety
  32. Pavel http://pavel.lasakovi.com #32

    #26 Davide Grudle, právě jsme školil lidí na Word… takže vím co to je, vysvětlit lidem proč používat styly, co je tabelátor…
    Otázky proč víceúrovňové číslování kapitol, když to mohou číslovat ručně…

    před 9 lety | reagoval [33] Radek Hulán
  33. Radek Hulán http://hulan.cz/redakcni-system/ #33

    avatar

    #32 Pavle, ano, odsazování textu formou „udělám 28 mezer“, pak zmenším font, hele ono se to rozjelo, tak přidám dalších 12 mezer, to je časté :-)

    Když člověk ve Wordu píše delší text (a to nemusí být stovky stránek, stačí nabídka na 10 stran) a poté to chce přeformátovat a poprvé použije styly, je to záležitost na 10 sekund, ale pokud styly nepoužil a prasil tam natvrdo fonty, barvy a velikosti, je to práce na celé odpoledne.

    Navíc se styly se dá krásně automaticky generovat TOC.

    Osobně mám moc dobrou zkušenost s Wordem 2007, je opravdu velice přítulný pro neznalé uživatele, a používají v něm styly, stačí je firemně nadefinovat do normal.dot (takže na tom je automaticky založen nový dokument), a vysvětlit lidem, jak používat nadpisy, seznamy a tabulky. To je první krok, a většinou stačí.

    Word 2007 má obrovskou výhodu v tom, že stylu jsou ihned vidět, jak vypadají (WYSIWYG), a člověk tak nevolí „Nadpis 1“, ale to velké modré tučné písmo (s textem „Nadpis 1“). Je to zdánlivě to samé, ale pro běžné lidi ne. Opravdu jim to vyhovuje.

    Pro nové GUI je Office 2007 sto let před OpenOffice a jinými srandami.

    před 9 lety | reagoval [34] splite
  34. splite #34

    #33 Radku Huláne, Z toho nového GUI sekretářky pláčou…

    Fakt, situace z reálu, administrativní… firma… a po několikadenním užívání super uber GUI laureate Office by microsoft © ® ™ byl downgrade…

    Lidi jsou líní, prostě se NECHTĚJÍ něco učit. Děsí de toho.

  35. David Grudl http://davidgrudl.com #35

    avatar

    #34 splite, naštěstí existuje Classic Menu for Office 2007 nebo (zdarma) RibbonCustomizer. Funguje i v češtině.

    před 9 lety | reagoval [37] lordfrikk [45] spl!te
  36. spl!te #36

    #34 splite, Jinak co si budeme namlouvat, takovej OOCalc nesahá Excelu ani k ponožkám… bohužel…

    #2 ehmo, #12 jakub#25 mh On se David spíš ptá na implementaci těchto udělátek do nějakého wysiwig editoru, která (co si vzpomínám) snad ani neexistuje…

    Ale k tématu… Ono jde právě o to učení, taková průměrná 50 letá sekretářka, která s kompem prostě nerostla, která ví kde se pouští word a pasiáns a tím její znalosti končí, se nenaučí ani html ale ani TeXy… A o tom to všechno je.

    před 9 lety
  37. lordfrikk #37

    avatar

    #35 Davide Grudle, Děkuji mnohokrát, tohle se bude rozhodně hodit!

    Už ale vidím, jak si firma zakoupí Office 2k7 a potom si ještě zaplatí např. to Classic Menu for Office 2007 ;)

    před 9 lety | reagoval [49] Mário
  38. Honza http://texyla.jaknato.com/ #38

    avatar

    #21 Romane, Zalozky.. | texy | preview |

    Na tohle by pomohla Texyla.

    před 9 lety | reagoval [39] illi
  39. illi #39

    #38 Honzo, Texyla vypadá velmi dobře :)

    před 9 lety
  40. Radek Hulán http://hulan.cz/redakcni-system/ #40

    avatar

    #34 splite, podle mých zkušeností je právě Office 2007 ta obrovská revoluce, která i průměrné uživatele naučí používat styly a neprasit natvrdo fonty, barvy a velikosti.

    Více třeba zde:
    http://myego.cz/…d-konkurenci

    Osobně jsem posledních 20 let pracoval vždy s klasickou koncepcí menu, od dob T602, AmiPro, WordPerfectu, Office 95, až po Office 2003.

    Na Office 2007 jsem si musel pár měsíců zvykat, přece jenom 20 let jedné (byť ne ideální) koncepce vytvoří silný návyk. Když se ale dnes vracím k těmto aplikacím (pokud někde není Office 2007 zatím nainstalován), pracuje se mi výrazně hůř. Chybí mi WYSIWYG styly, živé náhledy, inteligentní menu, věci které při editaci textu opravdu pomáhají.

    před 9 lety | reagoval [42] Tom
  41. danaketh http://www.danaketh.com #41

    avatar

    #26 Davide Grudle, No, z praktických důvodů si všechny delší texty nejprve napíšu ve Write, uložím a teprve poté je metodou C&P hodím na web. Nikdy nevím, zda nevyprší session, nespadne prohlížeč nebo třeba nedojde ke konci světa.

    Kromě toho mám potom na disku zálohu svého žvanění pro případ, že nějakým záhadným způsobem přijdu o obsah databáze. Stejně tak si třeba sepisuji myšlenky, když zrovna nemám po ruce internety (notebook u sebe nosím téměř neustále).

    ;)

    před 9 lety
  42. Tom #42

    #40 Radku Huláne, Revoluce? Spíš evoluce…

    před 9 lety | reagoval [43] Radek Hulán
  43. Radek Hulán http://hulan.cz/redakcni-system/ #43

    avatar

    #42 Tome, ovládání a ergonomie Office 2007 je samozřejmě REVOLUCE s nejen velkým „R“, ale velké celé ;)

    Inspirují se pak i tací velikáni jako AutoDesk, kde nový AutoCAD 2009 má ovládání stejné:
    http://www.cdesign.cz/h/Clanky/AR.asp?…

    20 let veškeré kancelářské aplikace fungovaly stejně (blbě), až Office 2007 to změnil. Prostě Microsoft zainvestoval hromadu peněz do vývoje lepšího UI. to uhrovitý osamocený programátor OpenOffice nikdy nedokáže.

    před 9 lety | reagoval [45] spl!te
  44. Jakub http://www.clickmedia.cz #44

    avatar

    #24 Radku Huláne, Toto řešení je rozumné. Asi do svého systému také dám možnost volby editoru.

    před 9 lety
  45. spl!te #45

    #35 Davide Grudle, Tenhle donwngrade nebyl můj boj, jen mi to vyprávěl kamarád v jednom silně zakouřeném prostředí… :-)
    Ale stejně je to fajn vědět…

    #43 Radku Huláne, Snad už zítra toho uhrovitého cápka na práci na OOO přidělí Sun, nechme se překvapit :-)

    Tak snad znáte základní pravidla ekonomie, co dokáže nadělat s výrobkem bezkonkurenční prostředí… Stačí se podívat jak je Microsoft vcelku pružnou firmou v prostředí webu, kde konkurenci prostě má a silnou. Musí prostě být takový. Mě se to líbí, protože z tohoto boje vychází zdánlivě jako vítěz… uživatel.

    A Office? Sám jste řekl že 20 let nebyli ochotní gui změnit – asi byl funkční a vcelku vyhovující. Tak proč ho změnily? Kvůli uživatelům ne. Ať už se o Microsoftu přehání cokoliv, rozhodně to není firma která by negenerovala zisk.
    (Btw, to by pak nebylo ani podnikání, v zákoně je jedna z podmínek „za dosažením zisku“ ;-) )

    Bojí se snad toho uhrovitého cápka? Já doufám že jo. Nebo alespoň Sunu který s touhle myšlenkou očividně koketuje… I když zatím se bát asi nemusí, (jak jsem řekl Excel je úplně někde jinde, Word o chlup) zase z toho strachu budeme těžit mi, uživatelé. To nás si budou hýčkat :-D

    Trochu se nám to zvrtlo z diskuze o CMS, promiňte, mno… :-)

    před 9 lety | reagoval [46] wnc
  46. wnc http://www.wnc.cz #46

    #45 spl!te, Stará koncepce GUI Office byla navržena v době, kdy měl Word jen malinko funkcí. Postupnou evolucí počet funkcí narůstal. Pak ale přišel bod zlomu a situace se začala stávatt neúnosnou. Prostě není možné uspořádat stovky funkcí naprosto stejným způsobem, kterým se uspořádávaly desítky funkcí.

    před 9 lety
  47. veena #47

    avatar

    Texy do škol.

    Jsem přesvědčen o tom, že psaní textů pomocí značkovacích jazyků (ne pomocí html a ne pomocí wordu ještě bez použití definovaných stylů!) by se mělo vyučovat už od středních humanitních škol. Zejména pak na VŠ na fakultě žurnalistiky a dalších podobných školách vzdělávajících nové redaktory a spisovatele.

    Jsme v Čechách, tak bych k Wiki syntaxi přidal i Texy.

    Hlásí se první učitel, který to zavede? :-)

    před 9 lety
  48. jos #48

    a o tomhle už ste slyšeli?

    http://docutils.sourceforge.net/rst.html

    před 9 lety
  49. Mário http://www.pujckypenez.cz #49

    avatar

    #37 lordfrikku, Tomu moc nevěřim, na Ribbon se dá hodně rychle zvyknout a pak už člověk nechce jinak..

    před 8 lety
  50. Libor Fikr http://www.internetovehry.cz #50

    avatar

    Krátce: Plně souhlasím s nadpisem článku. Tečka.

    před 8 lety

Tento článek byl uzavřen. Už není možné k němu přidávat komentáře.